Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Diskussionen rund um den phantastischen Film.
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Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Beitrag von Dschungeldrache » Di 30.01.2018, 22:37

Ich habe vor ein paar Tagen mal wieder in "Gameras Kampf gegen Frankensteins Monster" hineingeschaut ("Uchu Kaiju Gamera").

Legendär sind dessen niedrige Produktionswerte, die auch vor einfachsten Videoeffekten nicht halt machen (aber trotzdem den Spaß nicht vertreiben). Da wäre zum Beispiel der Minibus der 3 Weltraumfrauen, der sich bei Bedarf in einen ungesund aussehenden, gammelgelben, fliegenden Hefekloß verwandelt. Es ist deutlich zu erkennen, daß diese Verwandlung durch einen elektronischen Videoeffekt erzielt wurde - inklusive ausfranster, zittriger Videozeilen, die auf Kopierfehler in einem Videosignal hindeuten.

Meine Frage ist: wie wurden 1980, oder allgemein vor dem Videobilddurchbruch mit "Jurassic Park" 1992, Videobilder zurück auf das Filmmaterial belichtet ?

Es kann nicht so perfekt gewesen sein, wie später mit Belichtungsmaschinen für computergenerierte Effekte. Es kann auch nicht so primitiv gewesen sein, wie zuvor mit schwarz-weißen "Cinescope" Spezialbildröhren. Und es kann nicht mit der viel später oskarprämierten Technik aus dem Hause Arnold & Richter aus München gewesen sein.

Das Videobild des fliegenden Minibusses ist intransparent, entstammt also vermutlich keiner überlagernden, zweiten Belichtung, sondern wurde zeitgleich mit dem Umgebungsbild auf Film gebannt. Und um den Bus herum hat diese Umgebung ihre gewohnte Filmauflösung, die deutlich über der damaligen Videotechnik per Bildschirm liegt. Ein einfaches Abfilmen eines Bildschirmbildes ist also ebenfalls unwahrscheinlich.

Ich möchte mal gerne wissen, wie das damalige Bindeglied zwischen Video- und Filmtechnik aussah, arbeitete, hieß und was es kostete.

Hat jemand Informationen ?

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Re: Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Beitrag von Leitbild » Fr 02.02.2018, 12:54

Entweder Bluescreen oder Rotoskopie ... zu Zeiten des Original-Kong von 1933 wurden sogar bemalte Glasplatten übereinander gelegt, um Raumtiefe zu erzielen - an sich echt genial gelöst +++

Meist wurden zwei Bänder Filmmaterial übereinander gelegt ... manchmal (wie z.B. im Fall von Godzilla 1954) hatte man oftmals auch eine Leinwand vor den Darstellern gehabt, auf der das Material mit dem Monster (und anderen Effektszenen) abgespielt wurde (dies wurde sogar noch bis in die Heisei-Zeit von Toho so gemacht, so zu sehen in den Making Ofs zu Godzilla vs Biollante, Godzilla vs Mothra usw.) :wink:
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Re: Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Beitrag von Dschungeldrache » So 04.02.2018, 19:02

Da bist Du leider im Irrtum, lieber Leitbild.

Blue Screen ist für einen Hintergrund + einen materiellen Vordergrund, z.B. einen Schauspieler oder ein Modellflugzeug.

Rotoskopie wäre das unpraktischste Verfahren überhaupt gewesen, vergiß nicht die zitternden Videozeilen, die allesamt mit höchstem Aufwand hätten ummalt werden müssen.

Mit zwei übereinander gelegten Filmen spielst Du vermutlich auf unterschiedlichste optische Kopierprozesse an, wie Blue Screen, Natriumdampflampen-Belichtung, Dunning Prozeß und so weiter. Meinst Du, das Budget für Gamera 1980 hätte einen solchen Prozeß hergegeben ? Das erscheint mir atypisch, rein technisch aber wäre ein Bildschirm mit elektronisch oder computertechnisch erzeugtem "Hefekloß" + chemisch festgehaltenem Straßenhintergrund denkbar.

Eine "Bi-Pack" Kamera wäre unter Umständen auch denkbar, dann aber wäre der Minibus so stabil abgebildet, wie jedes gute Fernsehbild 1980. Das Bild zittert aber, es müssen also irgendwo bei dem Trickeffekt die korrekten Zeitpunkte für den Beginn der Videozeilen verloren gegangen sein. Sowas kennt man als Laie vom Kopieren von VHS Bändern, wenn die Videosignale durch Kopierverluste zu schwach werden.

Eine Leinwand wurde mitunter verwendet, aber nicht vor den Darstellern, sondern hinter ihnen (Sonst wären sie ja hinter der Leinwand unsichtbar gewesen). Das ist dann die Frontprojektion, leicht abgewandelt mit einem Bildschirm als Rückprojektion.

Bei Gamera aber geht es ja um die Aufbelichtung von Videoinhalten, die einem elektronischen Schaltkreis entspringen. 4 Jahre später bereits, bei "Starfight" entstammen gleich ganze Szenerien einem Videosignal, in dem Fall aus dem Computer. Auch dieses Videosignal musste irgendwie dem Filmmaterial aufbelichtet werden; Deutlich feiner als mit popeligen 575 Zeilen und 400 Linien.

1980 musste diese Technik noch in den Kinderschuhen stecken, zugleich aber spottbillig sein, sonst wäre sie bei Gamera nicht angewandt worden. Aber wie genau sah das aus ?

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Re: Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Beitrag von Leitbild » So 04.02.2018, 19:27

Ganz ehrlich, den 1980er Gamera hab ich guten Gewissens nie gesehen :-P
Ich gehe dabei eher von japanischen Tokusatsu-Filmen aus den späten 1970er und führen 1980ern genrell aus (solche wie Deathquake, The War in Space, The Last Dinosaur, House usw.) und oftmals wurde tatsächlich etwas nur eingezeichnet (siehe Rotoskopie) oder eben mit Bluescreen und anderen Bildkompositionsverfahren zusammengefusselt (also noch genauso wie in den Jahrzehnten zuvor, da hatte sich seit den 1960ern noch nicht allzuviel geändert - nur waren Schnitte hektischer geworden)

Mit der Rotoskopie meinte ich keine Videorotoskopie, sondern Filmrotoskopie - Video und Film sind zwei verschiedene Welten und Film erzeugt bekanntlich keine "Videozeilen" (höchstens ein unstetes Frame-Geruckel bei extrem veränderter Abspielgeschwindigkeit, wenn man nicht aufpasst) - Rotoskopie wurde bereits schon unter Eiji Tsuburaya für King Ghidorahs Strahlen usw. verwendet - und da gab es bekanntlich noch kein Video! Auch Daieis Effektleute wandten das Prinzip damals schon gern an, u.a. bei Barugons Regenbogenstrahlen oder Gyaos' "Laser"-Strahlen ...
Und der "gelbe Hefekloß" könnte ja ein Resultat von halbherzigem Husch-Husch-Geschmiere sein :lol:
Also ganz ausschliessen würde ich es an deiner Stelle vllt. nicht, nur weil es umständlich erscheint ...

Oder meinst du eine direkte Verwandlung des Busses in einen gelben Hefekloß? Weil, ich hab den Film zwar wie gesagt nie gesehen - aber vllt. war es nur ein verdammt primitiver und grober Stop-Motion-Effekt?
Aber leider kann ich da auch nur mutmaßen, denn wie gesagt, ich hab den Film nie gesehen (und werde das so bald auch nicht ändern)

Computer-Prozesse würde ich bei diesem Film erstmal kategorisch ausschliessen wollen - 1. steckte 1980 diese Verfahrensweise noch stark in den Kinderschuhen und 2. wäre diese noch teurer (und damit weitaus unwahrscheinlicher für Gamera 1980) gewesen ... :lol:
Die ersten japanischen Filme mit Computereffekten die mir gerade einfallen kamen erst 4 Jahre später auf - und das lediglich mit mehrfarbigen 3D-Gittermodellen (siehe Godzilla 1984, Sayonara Jupiter, Gunhead & Godzilla vs Biollante), die aber genausogut auch nur gezeichnet und so animiert sein könnten ... aber von komplexerem Rendering wie in The Last Starfighter oder ILMs Genesis-Animationen in Star Trek II konnte man da noch lange nicht reden ... :breakfast:
Sowas gabs dann erst Anfang der 1990er (siehe King Ghidorahs "3D-Animation" auf den Monitoren des U-Boots am Anfang von Godzilla vs King Ghidorah od. der Meteorit am Anfang von Godzilla vs Mothra) in japanischen Produktionen ... und das muss schon was heissen im Heimatland von Nintendo, SEGA und Co. :-P

Im Zweifelsfalle würde ich noch nichtmal von einem Budgetabhängigen Effekt sprechen wollen, denn die Japaner waren schon immer ziemlich einfallsreich und improvisationsfreudig (vllt wars ja wirklich nur ein gelber Hefekloß, der gegen die Kamera geschmissen wurde und am Ende wurden nur die Frames kurz vor dem Aufschlag entfernt - wundern würde mich dabei gar nix mehr) :-P

PS: Bei der Leinwand hatte ich mich verschrieben - natürlich war die Leindwand HINTER den Darstellern (und nicht umgekehrt, würde ja sonst das ganze Verfahren ad absurdum führen) :lol:
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Re: Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Beitrag von Dschungeldrache » So 18.02.2018, 11:40

Also, soweit ich informiert bin, ist Rotoskopie die zeichnerische Abbildung eines realen Vorbildes. Zum Beispiel die gezeichneten Figuren der ersten Verfilmung von "Der Herr der Ringe" 1978, die reale Schauspieler Bild für Bild nachbildeten.

Demnach wären die Todesstrahlen von King Ghidorah kein Rotoskopieeffekt, da es für die Strahlen ja nie reale Vorbilder gab. Dort wo im Film die Strahlen verlaufen war zuvor nichts als die heiße Luft in der Produktionshalle auf dem Gelände der Toho. Die Strahlen sind stattdessen komplett "erfunden", es handelt sich also um einen eingeblendeten Zeichentrickeffekt.

Im Falle des "zitternden Hefekloßes" hätte das manuelle Zeichnen auch keine echte Rotoskopie, sondern eine manuelle Wandermaske erzeugt. Aber wie gesagt: Alle Videozeilen von Hand zu ummalen... unwahrscheinlich, da viel zu aufwendig.

Nur um dies klarzustellen, bin ich auch nie von einem "Computereffekt" ausgegangen, sondern von einem elektronisch erzeugten Effekt. Die gab's in Deutschland schon lange vor dem Siegeszug der Computer in Fernseh-Musiksendungen, zum Beispiel als fächerartige Nachzieheffekte, oder auch als billige Bluescreen Surrogate.

Aber meine Frage ist natürlich auch sehr speziell. Mal gucken, was die Zukunft bringt.

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Re: Video-Visuelles zu Zellulose-Zeiten

Beitrag von Leitbild » So 18.02.2018, 13:07

Ok, also so wie ich das verstanden habe, spielt es bei Rotoskopie keine Rolle, ob ein erfundenes oder "reales" Vorbild eingezeichnet wird - es geht dabei lediglich um einen Prozess, bei dem in Realfilm (also "Live Action" Aufnahmen) etwas animiertes (per Zeichentrick) eingezeichnet wird ... kann mich natürlich auch irren :-P
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